独占インタビュー賞を受賞したトーマス・サルキント氏：成長の減速をあまり心配しなくてもいいです。これは中国経済の成熟した標識です。

「中国はすでに世界の重要な部分であり、世界経済の成長物語の主人公です。今は経済の成長が鈍化していますが、これは問題ではなく、まさに経済の成熟のシンボルです。

12月5日、中央放送局の広東港澳大湾区本部と南方財経全メディアグループが主催し、21世紀の経済報道による「2019南方財経国際フォーラム」が広州で開催されました。2011年のノーベル経済学賞受賞者でニューヨーク大学経済学教授のトーマス・サキント氏は21世紀の経済報道記者の独占インタビューを受け、世界経済の減速の背景について言及し、一部の国は景気回復のために「マイナス金利」政策などのホットな話題を提供し、同時に一部の国の政治経済現象の背後にある深い原因を分析した。

中国の見通しについては、サルキント氏はかなり楽観的な見通しを持っている。彼は、中国の成長速度が鈍化することはあまり心配する必要はないと考えています。韓国やシンガポールなどの国が歩んできた道のように、経済発展はある程度遅くなるに違いない。いくつかの観点は、経済の成長率が5%に下がるのは“災難”で、サルキントは完全に賛成しませんと思っています。

彼は、中国は依然として比較的速いスピードを維持する空間があって、中国が北上して広いですこのような世界の豊かな都市があるだけではなくて、あります多くの人口の規模は小さくないですが、比較的に後れている地区があって、もしますます多くの地区が同様な発展を得るならば、望みの前途を満たしますと思っています。

歴史の経験から見て、サルキントは中米貿易摩擦が最終的に解決されると信じています。

トーマス·サキント-甘俊摂

中国の成長速度の減速は経済の成熟した標識である。

今年の中国の経済の下り坂は明らかで、ある人はすでに新低に着いたと言って、増速は6%ぐらいであると予想します。また降りると思いますか？

トーマス・サルキント：確かに下りましたが、6%ぐらいはまだ非常に高い伸び率です。もう少し下がると思います。長期的には、韓国のシンガポールのような動きがありますが、最終的には米国のような比較的安定した動きになります。みんな知っています。6%のスピードを維持するのは難しいです。歴史データと模型を見てください。このような状況は遅かれ早かれ現れます。

しかし、これは問題ではなく、まさに経済の成熟した標識です。米国はこれまで高速成長を続けたことがない。長い目でこの問題を見ます。

しかし、多くの中国人はいわゆる「中所得の罠」問題を心配しています。大国にとって、経済の転換とアップグレードは容易ではない。中国にとって、今一番大切なのは何ですか？

トーマス・サルキント：この話題は長い間議論されています。中国は提案がいらないです。もうよくできました。

得られた成果を見てください。1970年代以来、中国の指導者はずっと実務に励んでいます。彼らの話から「実務」というキーワードを繰り返し見ました。彼らは地道であって、理想主義ではない。彼らはいつも言っています。自分が見た他の国の成功経験を実践してみます。もしいくつかの経験が他の国で成功しないのを見れば、彼らは試みをやめて新しいものを試し続けます。このような態度です。中国がこのままであれば、私は中国の発展に対して非常に楽観的です。

中国で起こったことを全部見ました。私はまだ三十四歳の時、中国はまだとても貧しい国でした。1983年に香港に来た時、向こうの深センには何もありませんでした。今、深圳に行ったら、綺麗な近代的な都市が見えます。そこの人々は視野が広くて、これは奇跡です。

中央銀行の経済に対する影響はそんなに大きくないです。

今年以来、各国の中央銀行は普遍的に金融政策を緩和しています。FRBも例外ではなく、3回の利下げを達成しました。目的は経済の低下を防止することです。ヨーロッパはマイナス金利の時代に入ることもあります。マイナス金利はどう思いますか？

トーマス・サルキント：これはいい問題です。厳密に言えば、マイナス金利は比較的新しいものです。ヨーロッパの金利がなぜこんなに低いのか、多くの賢い人たちが困惑しています。実際、多くのものと緊密につながっています。一般的に言えば、経済生産力が高いと、利率が高く、投資できる良いものがたくさんあります。投資は生産効率を促進することもできます。金利が低くなると、経済システムが教えてくれているように、本当に高いリターンの投資が見つけられなくなります。

米ノースウェスタン大学のロバート・ゴードン教授とハーバード大学のラリー・サマーズ教授も、このような低い金利の背後には西洋でよく言われている長期的な停滞状態があるかもしれないと考えています。そうでないといいです。このようにすれば、様々な問題をもたらします。例えば、高齢者にとっては、貯蓄で何らかの報酬を得るのはとても難しいです。

マイナス金利はしばしば経済を刺激する最後の手段と見なされる。私の問題は、全世界の成長の力がない背景の下で、政策決定者は貨幣政策あるいは財政政策の上でさらに何をすることができますか？

トーマス・サルキント：ミルトン・フリードマンは20世紀の最も偉大な経済学者の一人です。通貨政策の専門家である彼は、通貨政策が経済に影響を与える能力においては非常に限られているという論文を書いた。彼は経済成長の原動力は金融政策当局にはないと考えています。

安定した政策の枠組みを作る上で、貨幣当局は多くのことができますが、彼らは経済成長のスピードを決める人ではありません。フリードマン氏は、決定的な要因は技術、教育、競争などいくつかの常識的なものだと考えています。FRBも中国中央銀行も外にいないし、工場で働いていないので、新たなものを創造するリスクを冒しません。フリードマンは、これが市場経済活動の本当のところであり、市場が決定的な役割を果たしていると考えています。中央銀行は一定の影響力を持っていますが、人々が予想しているほど重要ではありません。

財政政策についても、見方は違っています。税率の構造と大きく関係しています。どのような課税が含まれていますか？税金は往々にして経済活動にマイナスの影響を与える。しかし、政府は税金を徴収しなければならないので、賢い政府は多くの時間をかけて明確にして、どのように増税して収入を増やすべきか、そしてできるだけ刺激メカニズムに対する影響を減らすべきです。この点について、できることがたくさんあります。わが国には改善すべきところがたくさんあります。対照的に、ヨーロッパの国は米国よりもねじれが少ない税金体系を持っている。

米国の債務の上限がのこぎりを引くのは茶番劇だ。

具体的に米国を見てみると、現在は史上最長の経済拡張周期にあり、ある人は拡張周期が「年齢の増加」でなくなると言っていますが、後ろから心配される原因も見られます。歴史上一番長い牛の周期はバブルがありますか？

トーマス・サルキント：ビジネスサイクル、衰退の転機を予測するのは難しいです。繁栄と衰退には統計的な特性がありますが、トップの統計学者でも正確にターニングポイントを予測するのは難しいです。言うしかないです。私も分かりません。ある人は経済が衰退に陥ると予言しましたが、事実は何度も証明しました。もちろん、彼らは最終的には正しいです。すべての拡張には限界があります。

美株牛市については、答えは同じです。中央銀行の中には私より頭がいい人がたくさんいます。バブルがあるかどうかを確認しようとしています。中国の友達の中にも、優れた経済学者がいます。中央銀行や政府機関で働いています。彼らも同じです。厳密な意味では、あるものがバブルかどうかを見極めるのは、バブルならいつ破裂するか、非常に難しいです。

これまでは、経済学者や金融業界の人たちがバブルの診断についてあまりいい歴史記録を持っていませんでした。FRBのバーナンキ前議長のような賢い経済学者も、予知できないと言っています。

「21世紀」：今年9月時点で、米連邦債務の規模はすでに22.6兆ドルを超えている。連邦赤字や債務高企業の問題は、なぜこんなに高いのか心配になる。

トーマス・サルキント：もちろん心配します。政府の支出は税収を超える一方、政府の借金の支出は、借金の膨らみを続けている。どの国にとっても、この問題には上限があります。面白いことに、上限はどこにあるか予知できません。しかし、長い間高い債務を背負ってきた国は、アルゼンチンやブラジルのように苦境に立たされかねない。

長い目で見れば、政府の支出は公衆会計が必要です。遅かれ早かれの問題にすぎません。当節の債務が積み重なったということは、将来より多くの返済義務を負うということです。債務を支払うには、より高い税金を負担しなければなりません。未来のある時間はこうしなければなりません。いつまでだれが知っていますか？今は膨大な借金が積み重なっていますが、実はもうこのような道を歩んでいます。ハーバード大学の学者は専門的にこのために研究したことがあります。彼らはこれに対してとても心配しています。私も同じです。

「21世紀」：米国政府はしばらくの間、債務の上限について議論し始めているようです。

トーマス・サルキント：これはまた別のことです。友達と米国の債務問題を専門に研究したことがあります。これはとても奇妙なことで、見た目ほど簡単ではない。私たちは債務の上限があると知っていますが、それが上限ではないことも知っています。昔は意味がありましたが、今はもう何の意味もありません。フランス語でいえば、farce（茶番劇）です。これは政治茶番劇で、誰でも知っています。

「金持ち税」を徴収するのは目を引くためです。

税金については、今年は米国で「富裕層税」に関する議論が多くありますが、富裕層の税率を上げるスローガンはどう思いますか？

トーマス・サルキント：これは実際の経済データと「逸脱」するスローガンです。他のどの国のように、米国のような国でも、政府はある事柄に対して支出し、人民に「お支払い」をしてもらいます。過去10～15年ごろ、米国で発生したのは、政府支出が税収収入より大きいということです。

民主党、共和党の人々は、いくつかの政府支出を通じて、人々の利益をもたらすと約束しています。もし他の人がお金を払うなら、普通の人は支払わなくてもいいですが、それは不可能です。計算してもいいです。お金持ちがそんなに多くないので、収入を大幅に上げてもいいです。政府がこのような支出を続けるなら、私のような普通の人に対してだけではなく、特別に富んでいる人に対して税金を課すべきです。データに詳しい賢明な経済学者はこの点を知っています。

今の状況では、両党の候補者はこんなことを言う勇気がないです。しかし、最終的には、現実的な算数問題、会計問題と言わざるを得ません。富豪の税金徴収のスローガンに目を奪われましたが、私にとっては合理的ではなく、十分な収入を得ることができませんでした。また、歴史的に見ると、政府は富裕層に税金を課そうと試みるたびに、いつも脱税の方法を考えています。最終的には弁護士と会計士だけがお金持ちになりました。

もっと高い税金を負担したいですが、普通のアメリカ人は多くないかもしれません。数字によると、米国の貧富の格差は数年来の高位にまで拡大した。貧富の格差は大きな問題ですか？

トーマス・サルキント：財産の測定にも多くの違いがあります。時間が経つにつれて、いろいろなものの値段や価値が変わってきます。例えば、今の携帯は小型のコンピューターです。あまり豊かでなくても持ってもいいですが、これは統計的に反映されにくいです。一部のものはますます安くなります。一部のものはますます高くなります。例えば、住宅、これは不動産を持っている人の生活を比較的豊かに見えるが、若い人の状況をもっと悪くします。この問題の前に、価格の変化の背後にある役割を深く理解しなければなりません。

もし人々が貧富の差を問題とするなら、それは問題です。鍵は真実のデータを見ることです。私自身や周りの人の見方について、米国の政治制度は時にはこのようにして、各種の原因のため、この時になると候補者は努力して“事を選ぶ”ことができて、いくつかの話題を創造することを試みて、いくつかの問題を創造して、同時にいくつか解決案を創造します。基本的に、彼らの言い方は、これは大きな問題です。何らかの方法でそれを解決します。あなたの投資はいらないです。またあなたに利益をもたらします。

私たちが政府から支払われた全面的な医療保健を受けるなら、他の国を参考にして、例えばイギリスのフランスはどうやって支払いますか？私たちは同じ支払い方法を参考にすることができますが、中産階級は一定の代価を払う必要があるという意味です。

人生はこのようにして、あなたが払ってこそ収穫があります。市場経済の中で、あなたは得たもののためにお金を払います。

中米貿易摩擦は結局解決できると信じています。

「21世紀」：中米貿易摩擦という世界的な不確定要素についてどう思いますか？

トーマス・サルキント：確かに多くの不確実性を作り出しました。しかし、過去7,800年の世界の歴史を振り返ってみると、トランプは就任前、関税を引き下げ、貿易障壁を低減する長期的な傾向があった。それは第二次世界戦争の前に始まって、第二次世界戦争の後で強化を得ます。米国は自由貿易を支持してきました。そのために多くのことをしました。もし米国が他の国に関税を課すと脅したら、例えば日本、韓国と他のヨーロッパの国は相手に関税を下げるためです。米国はこのようなゲームをしたことがあります。その結果、貿易障壁が破壊された。これは長期の傾向です。その後、中国が世界に表門を開くにつれて、より大きな貿易障壁もなくなりました。これも長期的な傾向です。

どうしてですか？神のご意志ですか？偶然の出来事ですか？このような需要がありますか？実際、米国では自由貿易をしたいという人たちがいて、自分の競争力を信じています。他の国にもこのような人たちがいます。自由貿易のメリットを見ています。そこで、彼らは貿易障壁の減少を促しました。

今の問題は何が変わったのですか？なぜ米国や中国に貿易を望まない人が現れたのですか？実は米国の多くの人は貿易戦が嫌いです。メディアの報道では、彼らが大量に文句を言っているのを見ることができますし、共和党からも多くの人が来ています。トランプは実際にこれらの音を聞いています。もちろん、貿易戦を望む人もいます。

貿易したくない人は典型的です。競争に参加したくない人です。国内の独占を守りたいです。これらの人々の影響力は米国で強化されましたか？他の国を見ても、ある程度は似たような状況があると言えます。第二次世界大戦後、アメリカ人は公正競争に参加できると思い、貿易を希望しました。今もその態度であれば、貿易戦は解決されます。両方にとって、実は全部そうです。

「21世紀」：あなたはこれに対して楽観的に見えます。

トーマス・サルキント：楽観的でありたいです。多くの理由があなたにそう思わせます。貿易は多くの人の生活をより良くします。これは私が欲しい結果です。中国の友達がたくさんいます。中国製品の消費者です。まだ輸出者です。米国では中国からの留学生がたくさんいます。彼らは私の大学に貢献していると言ってもいいです。個人的には自由貿易で多くの利益を得ました。私と同じ人が多いと信じています。

多くの人が米国の行動を理解できないのは、第二次世界大戦後に米国が主導して自由貿易を支持するルールと多国間システムを作ったからです。

トーマス・サルキント：私はこのようにすることを支持しません。米国にとって、これはいい兆しではないです。もし競争したくないなら、保護主義になります。問題が最終的に解決されることを期待します。

「21世紀」：短期的な現象だと思いますか？

トーマス・サルキント：短期間でお願いします。もしあなたが私のような年を生きていると、物事が行き来するのを見ます。かつて韓国や日本と似たような状況がありましたが、最終的に解決しました。今も楽しみにしている理由があります。しかし、米国では确かに竞争に参加したくない人がいます。彼らは関税を望んでいますが、自分の利益を図ると同时に、大部分の自分の米国の同胞を伤つけました。これは少数の人であってほしいです。

「21世紀」：工場が大量に米国に移転したため、多くのブルーカラー労働者が仕事を放棄したというデータがあります。

トーマス・サキント：専門的な研究をした人がいますが、実際には、彼らが仕事を失ったのは、技術変革のためです。一例は鉄鋼工場で、トランプ大統領はこれらの製造業を中国から米国に持ち帰ると表明しましたが、これは不可能です。彼はこれについて非常にはっきりしている。多くの仕事の機会が失われたのは、技術が変わったからです。鉄鋼工場が米国に戻ると、今必要な労働者も少なくなりました。

もちろん、もしあなたが生活に必要な仕事をなくしたら、技術変革のためにアウトを余儀なくされて、あなたは多くの損失を受けることになります。問題は何ができますか？政府は何ができますか？貿易の遮断は仕事を持ち帰ることができない。このように人々に教えたら、あなたは人々をだましています。

本当に彼らを助けたいなら、政府プロジェクトを作って彼らのために資源を移動します。進歩は往々にして成功者と敗者を生む。父のように、彼は一生の仕事をしました。これに対して、私達は何ができますか？